|
Новой России – 18 лет. Взгляд в прошлое и попытка спрогнозировать будущее
ПРОНЬКО: 19 часов и 5 минут – время московское. На радио «Финам FM» – ежедневная интерактивная программа «Реальное время». В студии Юрий Пронько. Всем добрый вечер!
Завтра в нашей стране будет отмечаться праздник, день России. По идее, он должен быть одним из самых главных для россиян, но, к сожалению, могу предположить, таковым не является. В чем причина? Какой путь прошла Россия за минувшие годы после распада Советского Союза? Почему в обществе до сих пор сильна ностальгия по тем временам? Куда мы движемся, и что нас ожидает в обозримом будущем? На эти непростые вопросы сегодня мы попытаемся найти ответы вместе с президентом фонда «ИНДЕМ» Георгием Сатаровым. Георгий Александрович, рад видеть, добрый вечер!
САТАРОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И доктором исторических наук, профессором Московского госуниверситета, сопредседателем правления Союза писателей России и редактором раздела истории журнала «Виноград» и портала «Слово» Сергеем Перевезенцевым. Сергей Вячеславович, добрый вечер.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в интернете. Сейчас, чуть позже мы напомним вам все средства коммуникации, но для меня принципиально важно, уважаемые слушатели, ваше мнение услышать. Вы можете писать, вы можете звонить, вы можете отправлять SMS-сообщения. Чуть позже мы проведем голосование. У меня есть вопрос, по которому хотел бы понять ваше общественное, личное мнение.
ПРОНЬКО: Прежде чем задам первый вопрос нашим гостям, хочу у вас узнать, уважаемые слушатели, будете ли вы завтра праздновать, отмечать день России и, собственно, что вы будете праздновать в этот день? Звоните, пишите, все средства коммуникации, вы их хорошо теперь все знаете, мы вам еще раз напомнили. Потому что это принципиальный момент – День России. Такое очень звучное название. Георгий Александрович, но вы-то точно будете праздновать завтра этот день?
САТАРОВ: Да нет, скорее просто совпадение. Поскольку пятницу предложили в качестве праздника, меня пригласил старый приятель, мы с ним, конечно, будем поднимать тосты за встречу, мы давно не виделись. И, наверное, я вспомню, что сегодня 12 июня. Тем более, что еще 12 июня день рождения моего большого друга Юрия Батурина, и я, конечно, вспомню об этом и за него выпью.
ПРОНЬКО: То есть, поводов масса?
САТАРОВ: Нет повода не выпить, что называется.
ПРОНЬКО: А если серьезно, почему, по вашему мнению – я предполагаю. Возможно, я ошибаюсь. Но мне представляется, что день России для основной массы россиян не является как таковым праздником.
САТАРОВ: В общем, это предположение справедливое. Я только хотел бы сказать, что тут нет повода для комплексов и для каких-то претензий гражданам. Потому что, например, день Бастилии, который, на мой взгляд, гораздо меньше заслуживает быть днем национального праздника – просто по тому малозначительному событию, которым было взятие Бастилии – он стал национальным праздником очень скоро, это первое. После взятия реального, если можно так назвать. И очень нескоро был принят после того, как стал. Это, в общем-то, довольно длительный процесс. И вообще нельзя исключать, что это может и поменяться.
ПРОНЬКО: Но это не искусственный праздник, по вашему мнению?
САТАРОВ: А все праздники поначалу бывают искусственными, понимаете. Какие-то мы воспринимаем как традиционные, а поначалу они все искусственные.
ПРОНЬКО: Сергей Вячеславович, мне представляется так же, что неспроста я в своей вступительной речи сказал о ностальгии по советским временам. Многие наши граждане как-то особенно в последние годы стали сочувствовать тем временам, переживать, что там было все хорошо, было понятно, а то сейчас непонятно, что творится. И вот этот еще праздник придумали. Понимаешь ли, придумали 12 июня. По вашему мнению, этот праздник может прижиться, хотя бы со временем? Или он так и останется – ну, день России.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Трудно сказать. Мы еще слишком недолго существуем в тех политических формах, которые возникли 18 лет назад. Для меня, например, тоже этот праздник особым праздником не является. И тут причины даже скорее исторические, потому что для меня странно, что 12 июня 1991 года было объявлено Днем России, как будто раньше России не существовало. Если говорить о независимости России, то это минимум 1480 год, когда при князе Иване III произошло освобождение от Ордынского ига и возникло независимое Российское государство, вернее, даже Русское государство, которое как раз в тот период стало именоваться Россией, тогда это слово появилось – Россия. То есть, исторически если посмотреть на эту проблему, то День России вполне естественно может существовать, но история России не начинается в 91-м году. Так же как в свое время история человечества не начиналась в 1917 году, как нас учили в советское время. Поэтому мне кажется... Кстати, одно из достижений советского времени, несомненное совершенно достижение – это очень широкое и достаточно глубокое образование огромной массы людей. Наши люди очень образованны. И они прекрасно понимают, что Россия существовала до того, будет существовать, мы надеемся, после того, поэтому... И, кстати, историческое образование было очень даже неплохое, несмотря на все какие-то минусы тогдашнего...
ПРОНЬКО: То есть, советская власть не пыталась навязать, что история страны началась с 17-го года?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Это было, но мы же прекрасно знаем, что на кухнях, в разговорах все всё прекрасно понимали. И недаром была уже и в 70-е, и в 60-е годы тоска и по русскому дворянству, когда Городницкий эти замечательные песни написал, «В донском монастыре спит русское дворянство», и так далее, и так далее. И в этом отношении наш образованный народ, как мне кажется, не очень сильно понимает, почему 12 июня 1991 года. От кого и кто получил тогда независимость?
ПРОНЬКО: А может быть, не хватает, в хорошем понимании этого слова, пиар-атаки? Такого мозгового штурма. Как сказал Георгий Александрович, многие праздники поначалу являются... Ну, искусственными, не искусственными, но подрихтованными под события, под дату, и далее идет мощный пиар, промывка мозгов и так далее. Мне представляется, что по дню России как-то этой работы не было.
САТАРОВ: Нет, на самом деле, конечно была. И всегда такого рода праздники – это следствие определенной политической конъюнктуры, и следствие определенных недоразумений, которые вызывает политическая конъюнктура. Потому что 12 июня, когда была принята эта знаменитая декларация – это не была декларация о независимости. На самом деле, шла борьба за то, кто будет управлять собственностью на территории Российской Федерации. Борьба с союзной властью. Именно поэтому...
ПРОНЬКО: То есть, меркантильно-циничный подход?
САТАРОВ: Абсолютно. На самом деле, это были споры не только в Российской Федерации, но и в других республиках. И это было чрезвычайно существенно для наполнения бюджета. Но людям, которые пришли к власти в результате выборов, хотелось чем-то управлять. Хотелось иметь налоги, решать проблемы, и так далее. И именно по этой причине тогда, в 90-м году, 12 июня за эту декларацию проголосовали почти все, за несколькими исключениями. Было несколько «против», несколько воздержавшихся. Демократы, коммунисты, патриоты – все голосовали «за». Потому что конечно, никому в голову не приходило, что это станет одним из шажков к последующему распаду. Нет, на нашей территории есть предприятие, мы будем распоряжаться этой государственной, подчеркиваю, собственностью. Отнюдь не частной.
Потом следующая политическая конъюнктура. Горбачев получил эту незамысловатую легитимность на съезде, а мы этому противопоставим нашего президента, которого выберет весь народ, и подверстаем эти выборы под уже имеющуюся дату, 12 июня. Победил Ельцин, все замечательно, на свободных выборах, все хорошо. А потом уже встала проблема: а надо какой-то праздник придумать для нашей России. А смотрите, у нас 12 июня...
ПРОНЬКО: Свой, да? То есть, отличный от того, что было?
САТАРОВ: Да-да-да. Какая-то такая квазигосударственность, но должен быть какой-то и свой праздник. У них там седьмое ноября, дьявол их побери, а у нас будет 12 июня. Мы, во-первых, собственность завоевали, во-вторых, своего президента впервые выбрали.
ПРОНЬКО: Да, и еще, знаете…
САТАРОВ: Какое хорошее число.
ПРОНЬКО: ...Немаловажный момент – это стал первым, по-моему, праздником, который отмечается в России летом. У нас праздники отмечаются – осень, весна, либо зима, а это был первый летний праздник.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: В этом смысле...
САТАРОВ: Совершенно незадачливый.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: ...Советская власть была мудрая. Она понимала, что летом лучше праздники общегосударственные не проводить.
ПРОНЬКО: Господа, а может быть, правы, смотрите. Накануне – не буквально сегодня, а по-моему, на минувшей неделе, или на этой, я уже сейчас в дате могу ошибиться – депутаты Самарской губернской Думы направили свое предложение господину президенту со следующим текстом: «Давайте мы отменим 12 июня, день России, и днем России объявим 9 мая». То есть, эта независимость, это освобождение – это все реально, это все любимо и так далее. Сергей Вячеславович, как вам такой ход политиков? По-моему, тоже конъюнктурщина чистой воды.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Да таких ходов можно придумать сколько угодно. Просто, насколько я понимаю, это опять чисто меркантильный подход. Народ любит 9 мая, помнит, потому что все-таки война – это война. Это таким страшным, кровавым плугом прошлась по всей стране, что, в самом деле, сегодня 9 мая – это, наверное, единственный общенародный праздник у всех людей, независимо от их национальности, от их политических каких-то предпочтений, социального положения и так далее. Это день, в самом деле, всенародного единства. Вот, решили, раз так – давайте заодно и... Я боюсь, что этим просто и день России испортят, и 9 мая погубят, вот в чем трагедия может быть.
САТАРОВ: Если уж депутаты из «Единой России» хотели сделать приятное власти, то надо было бы объявить днем России день рождения Путина или его восшествия во власть. Это было бы гораздо естественнее. Народ любит, опять же.
ПРОНЬКО: Нет, но там нет ни суверенитета, ни независимости, ни какого другого повода, кроме как факт самого рождения либо самого, как вы говорите, факта вступления в должность.
САТАРОВ: А зато приятно.
ПРОНЬКО: Приятно депутатам, насколько я понимаю, тем, которые предлагают это.
САТАРОВ: Да, да.
ПРОНЬКО: Смотрите, тогда еще один момент, который я хочу с вашей помощью рассмотреть. Все-таки, хорошо, день России принимался и учреждался в определенной ситуации, может быть, конъюнктурно, под личности, опять-таки, под фигуры, и эта борьба между союзной и федеральной российской властью происходила. Но сейчас можно...
САТАРОВ: Республиканской властью.
ПРОНЬКО: Республиканской властью, да, конечно. Можно задаться таким вопросом. Уже прошло почти двадцать лет. Это я, как человек, вышедший из советской эпохи, люблю круглые даты. Несмотря на то, что мы еще не приблизились. И возникает вполне закономерный вопрос: что мы за путь-то прошли? Георгий Александрович, особенно вам, как помощнику первого президента Российской Федерации, наверняка часто задавали вопрос о том, что было, что есть и что будет. Я пока не хочу говорить о том, что будет, потому что, особенно, в условиях кризиса...
САТАРОВ: Лучше не надо.
ПРОНЬКО: Да. Это может быть очень печальный разговор. Но, по вашему мнению, главное что было достигнуто уже в период, когда Союз распался, его не стало, и дальше уже республиканская, уже самостоятельная власть, федеральная власть во главе с Борисом Николаевичем Ельциным, начала действовать. В чем было достижение?
САТАРОВ: Вы знаете, я отношусь к числу тех людей, которые считают, что распад Союза был неизбежен. Другое дело, когда это могло произойти, в каких формах, и так далее, и так далее. Он был неизбежен просто потому, что это слишком жесткая система, она не адаптивна, он рано или поздно просто ломается, поскольку не может приспособиться ни к внутренним проблемам, ни к внешним вызовам и так далее. Я считаю, что первое главное достижение, что все-таки этот распад произошел сравнительно мирно. Я приведу один пример. В 1990-91 годах самая большая страшилка, которую обсуждали политики, аналитики, журналисты и так далее – это звучало так. Был такой термин «югославизация». Перед нами был пример распада другой федерации, не такой большой, но распада несопоставимо более кровавого. Даже сравнение тут...
ПРОНЬКО: Фактически с гражданской войной в этой стране.
САТАРОВ: ...Просто невозможно. С натуральной гражданской войной, со зверствами, которые до сих пор разбираются на европейских процессах, и прочее, и прочее. Мы этого избежали, это первое. Второе, страшилка того же времени. Опять же, политики, журналисты, аналитики – все хором кричали: «Если распад начнется, он дойдет до последней деревни». И помните, выходили эти скетчи: вот, суверенитет деревни такой-то, главное, воздушное пространство над нашей деревней нам принадлежит, и прочее, и прочее. И этого тоже избежали. Первое избежали, в том числе, благодаря Беловежским соглашениям, когда уже распад стал абсолютным фактом, к этому моменту. Второго избежали просто благодаря гениальной, на мой взгляд, фразе Ельцина, наверное, самой федеративной за всю историю понятия федерации: «Берите суверенитета столько, сколько сможете переварить».
ПРОНЬКО: Если не ошибаюсь, в Казани произнесено.
САТАРОВ: Он произносил это с маленькими изменениями и в Башкирии, и в Казани. Он два раза это произнес.
ПРОНЬКО: Но я видел фрагмент именно в Казани.
САТАРОВ: В Казани, да. Там в одном случае было проглотить, а в другом – переварить.
ПРОНЬКО: Вот, проглотить.
САТАРОВ: Два разных процесса, что называется. Там начало, потом продолжение. А дальше начались вещи, на самом деле, довольно слабо управляемые, потому что в конце 91-го года мы были, с точки зрения финансовой, экономической, просто в коме. Это была клиническая смерть. Была проведена операция реанимации, очень тяжелая – адреналин в сердце, это гайдаровские реформы. А дальше парадокс в том, что то, что было дальше – это не была реализация какой-то программы реформ. А это был довольно хаотический процесс, состоящий, с одной стороны, из отдельных шагов по изменению экономических, прежде всего, институтов, и отчасти правовых, а с другой стороны, это постоянная судорожная реакция на последствия этой клинической смерти. Организм вывели из клинической смерти, а дальше начинаются всякие то пролежни, то воспаления легких, и так далее. И вот этот непрерывный процесс реакции на негативные явления после вывода из клинической смерти.
ПРОНЬКО: И, пожалуй, самое главное в этой всей истории – то, что фактически, той политической элите, во главе с первым президентом, пришлось строить новое государство.
САТАРОВ: Да.
ПРОНЬКО: Новое.
САТАРОВ: Причем с нуля, потому что, конечно, в результате развала не было никаких институтов, не было ни армии, не было ни силовых структур настоящих, своих. Это все создавалось с нуля. Плюс, конечно, в процессе транзита, изменения политической системы, одновременно изменения экономической системы. Трудно представить себе подобный прецедент.
ПРОНЬКО: Администрация Ельцина справилась с этим?
САТАРОВ: Я думаю, что во многом да. Вы знаете, что показало для меня показательно и убедительно? Это кризис, который был десять лет назад. Я напомню, что сначала был этот страшный дефолт, потом сразу, встык, политический кризис. Две вещи. Из политического кризиса вышли благодаря Конституции. Причем кричали все политики, разные, в том числе, оппозиционные: «Только не трогаем Конституцию!» Все были автономные, кризис, между правительством, президентом и Думой – все бежали в Совет Федерации. Очень важно наличие автономных институтов, таких точек опоры независимых. Это первое. Вышли из кризиса, было сформировано правительство парламентского большинства, был принят первый бездефицитный бюджет. И второе – страну из экономического кризиса вытащил независимый бизнес, который воспользовался эффектом импортозамещения, и страна вышла из кризиса гораздо быстрее, чем пророчили. Вот это – результат.
ПРОНЬКО: Надевайте наушники. Мы будем параллельно общаться и с радиослушателями, теми, кто настроил свои приемники на волну 99,6, по крайней мере, в Москве, и слушает ежедневную программу «Реальное время». Единственное, Сергей Вячеславович. Вы согласны с тезисом, что развал, распад, как угодно, Советского Союза был неизбежен уже в тот момент?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Вы знаете, с исторической точки зрения случившийся, произошедший процесс затем можно анализировать по-разному. Можно говорить, что этого могло не быть; можно говорить, что могло быть по-другому. Но в реальности мы имеем то, что было. Единственное, в чем я, наверное, с Георгием Александровичем не соглашусь – или, может быть, просто добавлю, он об этом как-то не успел сказать. Понимаете, нельзя говорить в исключительно объективистской форме – «был неизбежен». Даже когда мы говорили о празднике, мы прекрасно поняли, что была довольно большая группа тогдашней, советской, российской элиты, которая была крайне заинтересована в том, чтобы Советский Союз распался. И не только российская, это была элита и в республиках, и так далее. И замечательный пример с клинической смертью, замечательный пример и с уколом адреналина в сердце – но я бы добавил, что перед тем, как человек, вернее, общество наше впало в клиническую смерть, его здорово шандарахнули по голове кирпичом. И это к объективным факторам распада Советского Союза не имеет никакого отношения.
САТАРОВ: А это что имеется в виду?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Я имею в виду, что были силы, которые очень здорово подтолкнули этот распад. В том числе, внутри страны.
САТАРОВ: Нет, а конкретное историческое событие – вот «шандараханье кирпичом»?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Те же противостояния, допустим, республиканской и общесоюзной власти. И желание элиты, лидером которой номинально был Ельцин, порулить. «Партия, дай порулить», – тогда был самый популярный лозунг. Кстати, насчет «югославизации» – все-таки, эти события были несколько позже, и конечно, они были кровавыми. Но по России-матушке это тоже прошлось довольно сильно.
ПРОНЬКО: Но плюс не стоит забывать о том, что кроме союзных республик, начался парад суверенитетов и автономных республик, который так же очень сильно повлиял.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Несомненно. О чем я и говорю, что, когда мы говорим о том, что тот или иной процесс неизбежен, я всегда, во всех случаях, в любой исторической ситуации, будь это XV, XVI, XX век или наше время – я всегда говорю, что история, все-таки – это плод деятельности людей. И было огромное количество людей, заинтересованных в этом, подтолкнувших этот процесс. Как в России, так и в советских, тогдашних еще, единых республиках, которые находились в едином государственном пространстве. Поэтому здесь это нужно всегда иметь в виду.
ПРОНЬКО: Объективно-субъективная позиция.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: И был очень видимый и материальный большой интерес, и политический интерес в том, чтобы та политическая система, под названием Советский Союз, рухнула.
ПРОНЬКО: Я хочу сейчас – мы проведем голосование среди наших слушателей. Уважаемые дамы и господа, вот о чем я вас хочу спросить. Есть ли у вас ностальгия по Советскому Союзу? Вот такой патетический вопрос. У меня периодически такое чувство возникает. Я вспоминаю свое детство, вспоминаю детские фильмы, детские кинотеатры, и пирожные за 22 копейки, а кекс за 14 копеек...
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Мороженое за 19 с розочкой.
ПРОНЬКО: Да-да-да. То есть, у каждого есть своя, наверное, история.
САТАРОВ: Нет, за 7 копеек фруктовое, вы что.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: А вот за 28 копеек было с шоколадом, чудное совершенно.
САТАРОВ: И это было недоступным.
ПРОНЬКО: А еще было 48.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Ну, это большой брикет, где шоколад...
ПРОНЬКО: Это да. Но оно тоже мне помнится очень хорошо, я так помню, что это было нечто.
САТАРОВ: Так, уже рассказывается, я понял.
ПРОНЬКО: Да, да. Вот есть у вас ностальгия по Советскому Союзу? Если есть, то на короткий номер 5533 отправьте одну-единственную букву «а». Больше ничего не надо отправлять. Буква «а». Если у вас нет ностальгии по той, советской эпохе. Может быть, у подрастающего особенно поколения, становление которых пришлось как раз на период уже после развала Советского Союза, то на короткий номер 5533 отправьте букву «б». Вот, собственно, и все. До конца этого часа мы будем с вами голосовать, а если есть желание высказать свое мнение, соображение – можете написать на наш сайт finam.fm, либо позвонить 730-73-70. Но главное – голосование. Еще раз, если у вас есть ностальгия по Советскому Союзу, по советской эпохе, то на короткий номер 5533 вы отправляете букву «а», если у вас нет такового чувства, то на короткий номер 5533 вы отправляете букву «б». Георгий Сатаров и Сергей Перевезенцев сегодня у нас, в «Реальном времени». Мы сейчас уйдем на новости середины часа, а затем продолжим разговор.
ПРОНЬКО: 19 часов 32 минуты в российской столице. Продолжаем «Реальное время». Президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров и доктор исторических наук, профессор Московского госуниверситета Сергей Перевезенцев сегодня у нас в гостях. Говорим мы о приближающемся празднике, дне России, но, конечно, смотрим на прошлое, и пытаемся спрогнозировать – я уже таким экономическим термином буду говорить – спрогнозировать наше будущее, будущее страны. И я вижу, что вы очень активно голосуете. Голосуйте, пожалуйста. Если у вас есть ностальгия по советской эпохе, по Советскому Союзу, тогда на короткий номер 5533 отправьте букву «а» Больше ничего не надо отправлять. Если у вас нет такого чувства, если вы живете уже, как говорит второй президент России, в новой России, в государстве, которому 18 лет, и не более того, то тогда вы отправляете на короткий номер 5533 букву «б». Больше ничего не надо отправлять. Пишите, звоните, 730-73-70, finam.fm – сайт в интернете. Добрый вечер, вы в эфире. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло!
ПРОНЬКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Владимир.
ПРОНЬКО: Да, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня, например, Георгию Сатарову такой вопрос и мнение. Все было б хорошо, если бы не было Китая. По поводу Югославии он пример такой привел, но ведь Китай – это объективный пример того, как под руководством компартии Китай стал такой державой, что сейчас имеет огромный валютный запас долларовый, самый большой. Вот, пожалуйста. И я считаю, что было в России все запланировано, и внешние силы были со стороны США, и внутренние силы у нас в виде партийной элиты. Так что здесь...
ПРОНЬКО: Нет, подождите, а все-таки, развал Союза – первично что, внутренние разборки, или внешний фактор, по вашему мнению?
СЛУШАТЕЛЬ: Здесь два фактора именно. Внешний, ЦРУ – есть же план Даллеса, его многие знают. И внутренние наши силы, в виде партийной элиты. Так что здесь, в принципе, можно было избежать. Наглядный, еще раз говорю, пример – Китай.
ПРОНЬКО: Владимир, скажите, а для вас день России – это праздник?
СЛУШАТЕЛЬ: Это праздник.
ПРОНЬКО: А что вы отмечаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как «что отмечаю». Я отмечаю то, что мы освободились от многих, некоторых больших недостатков, которые были...
ПРОНЬКО: Например?
СЛУШАТЕЛЬ: ...В том обществе. Например, такой, можно сказать, маразм, где туда было нельзя, сюда было нельзя. И я думаю...
ПРОНЬКО: Подождите. Я прошу прощения. Минуту тому назад, насколько я понимаю, господину Сатарову вы сказали пример компартии Китая.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
ПРОНЬКО: Умной, здравомыслящей, не маразматической политической структуры, которая ведет успешную, в частности, экономическую политику. При этом вы мне тут же говорите о том, что день России вы будете отмечать, потому что маразм мы отнесли в ту эпоху. Нет противоречия?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему. Противоречия нет, потому что были и положительные моменты, и отрицательные, и в общем-то, все-таки, положительные есть моменты. Но хотелось бы, чтобы этих положительных моментов было больше, то есть, сохранились бы эти огромные территории, и такая...
ПРОНЬКО: А скажите, я уж прошу прощения. Меня просто вы цепляете своими высказываниями. Зачем вам большая территория? Вот зачем? Сейчас у России огромная территория, даже уже без Союза, того, который занимал одну шестую часть. У нас огромные, гигантские проблемы в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. У нас происходит депопуляция нации. У нас куча проблем, и мы не можем уже реально осваивать даже эти территории. И в то же самое время, мы опять ностальгируем по большим территориям. Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: В общем-то, здесь по поводу наших демографических проблем нужно просто во главе угла политики государства поставить семью. А во главе семьи, естественно, идеологию. То есть, не какими-то финансовыми вопросами решать демографию, а именно идеологическими. А лучше всего – религиозными, потому что, все-таки, когда семья основана на религиозной основе, то она прочная.
ПРОНЬКО: Да, спасибо большое. Спасибо. Георгий Александрович? По поводу КПК.
САТАРОВ: Там два вопроса было задано, вернее, два тезиса было высказано – по поводу заговоров, связанных с развалом России, и по поводу Китая как примера. В принципе, некие элементы китайского пути у нас были возможны лет сколько там... Пятьдесят с лишним назад, это в связи с косыгинскими реформами. Но КПСС испугалось этих реформ. Но Бог с ним. Дело в том, что все равно там прямой перенос затруднен, путь развития Китая связан очень сильно с его культурой. Если говорить об их экономике и прочем, то да, можно пойти и по их пути, но при этом придется отказаться, например, от пенсионной системы. Вот не будет у вас пенсии, и у ваших родителей. Вы к этому готовы? Надо будет отказаться от «туда-сюда». Надо будет отказаться от свободы...
ПРОНЬКО: От экологии.
САТАРОВ: ...В интернете.
ПРОНЬКО: Ужасная экология в Китае.
САТАРОВ: Страшная экология, конечно. И потом, это я только перечислил самый минимум. Легко смотреть через марлевую повязку издали, а если начинаешь разбираться – есть много проблем. Что касается теории заговора, это такая утешительная утопия о том, что то, что с нами происходит – это какие-то сверхразумные внешние силы запланировали и реализовали. Популярность этой утопии связана с тем, что она имеет оборотную приятную сторону – что если их заменить на добрые силы, то они точно так же и так же могущественно, сделают нам хорошо. Без нас, помимо нас – одни сделали нам плохо, а значит, могут быть и такие, которые сделают нам хорошо. Да ни черта подобного! Ни то, ни другое не верно, хорошо себе мы можем сделать только сами. Естественно, не одни, а в разумной кооперации с другими людьми. И больше способов нет. А то, что обычно называют заговорами и описывают в книжках исторических – это попытка рационализировать после всякого бедлама происшедшее, и описать себя героями, а тех, кого победили, гнусными злодеями.
ПРОНЬКО: Сергей Вячеславович, вы согласны с этим тезисом?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: В какой-то степени – несомненно...
ПРОНЬКО: С точки зрения историка?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: ...Все беды от нас от самих идут, это совершенно несомненно.
ПРОНЬКО: То есть, не надо искать внешних этих.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: А то, что искать или не искать – нужно знать, что они в любом случае есть. Есть очень много любителей поживиться и чужими территориями, и чужими богатствами. Вспомним хотя бы, была госсекретарь Штатов до... Вылетело...
ПРОНЬКО: Мадлен Олбрайт.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Да, Мадлен Олбрайт, которая говорила о том, что...
ПРОНЬКО: Я почему-то сразу подумал, что вы о ней.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Да. О том, что России слишком жирно распоряжаться теми природными богатствами, которые у нее есть. Это не мнение ее одной, не только ей принадлежащее. Это довольно распространенное мнение.
ПРОНЬКО: Но согласитесь, очень красиво – снять с себя ответственность, и сказать, что это Олбрайт в свое время сказала, что полтерритории Сибири, или всю часть Сибири Россия должна отдать. Это снятие ответственности с себя.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Отнюдь. Это понимание объективных и субъективных факторов, в которых развиваются страны. Всегда надо понимать, что есть друзья за рубежом, с которыми нужно работать, но есть и враги, которые хотят тебя так или иначе или ущипнуть, или тебе...
ПРОНЬКО: А может быть, как по Черчиллю должно быть, ни друзей, ни врагов, а только интересы национальные?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: А это неважно. Интересы, не интересы, интересы сталкиваются с другими интересами, и здесь или интересы дружеские, или интересы вражеские. Поэтому здесь никуда от этого деваться невозможно.
ПРОНЬКО: Я единственное напомню нашим слушателям, что продолжается голосование. Если у вас есть ностальгия по советской эпохе, по Советскому Союзу, то на короткий номер 5533 вы отправляете букву «а». Если у вас нет таковых чувств, то так же на короткий номер 5533 вы отправляете букву «б». Голосование продолжается, но вот я вижу SMS-сообщение, письма. Тоже спрашивают, была ли возможна в СССР китайская модель соцкапитализма? Мне нравится это «соцкапитализма». То есть, где у нас заканчивается социализм, именно, допустим, в официальной трактовке, где начинается капитализм? Ну вот, соединили несоединимое. Единственная просьба, кто отправляет SMS-сообщения, пожалуйста, их подписывайте. 730-73-70 и finam.fm – соответственно, телефон и сайт. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я по поводу ностальгии о Советском Союзе. Вы знаете, двоякое мнение. С одной стороны, очень многим людям, которые жили тогда, дали возможность поиметь определенного рода халяву в виде квартир, трудоустройства и прочего. С другой стороны, ничего хорошего в этом не было. Мы сейчас несем, просто-напросто, этот груз, и привыкли так жить. И неправильно используем ни свои ресурсы, ничего не можем сделать, абсолютно. И то, что происходит на данный момент, действительно, вызывает, с одной стороны, ностальгию, а с другой стороны, возникает ощущение, что люди сами просто загнали себя в угол, и живут этим прошлым. Вот, собственно, все, что я хотел сказать.
ПРОНЬКО: А надо жить будущим, насколько я понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Надо думать о том, что будет потом.
ПРОНЬКО: Сергей, вы завтра будете отмечать день России?
СЛУШАТЕЛЬ: Буду.
ПРОНЬКО: А как это будет выглядеть?
СЛУШАТЕЛЬ: Я пока еще не решил.
ПРОНЬКО: Понимаете, это не праздный мой вопрос. Я могу представить, как вы празднуете Новый год. Я могу представить, как вы празднуете 9 мая. Но я хочу понять, как в вашей семье будет отмечаться день России?
СЛУШАТЕЛЬ: В моей семье это будет достаточно просто. Мы просто соберемся с друзьями, посидим, поговорим, пообщаемся. То есть, никакого такого пафоса, никаких торжеств по этому поводу не будет. В то же время, будет повод собраться.
ПРОНЬКО: А должны быть торжества, по-вашему?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вообще – да. Но патриотизм на таком уже низком уровне, что их просто не будет.
ПРОНЬКО: Вот. Спасибо большое. Смотрите, ключевая фраза была высказана в самом конце. Патриотизм на самом каком-то приземленном уровне. Как говорит нынешняя молодежь, ниже плинтуса. Георгий Александрович, почему?
САТАРОВ: Вы знаете, это...
ПРОНЬКО: Очень часто, кстати, эпоху Ельцина обвиняют в том, что чуть ли не разваливала государство уже Российское. Не мог совладать с региональными князьками, и так далее. Вы лучше меня знаете, какие обвинения звучат, и звучали до этого.
САТАРОВ: Да. Я вернусь к патриотизму. Понимаете, сначала надо договориться, что это такое, потому что один умный американец сказал, что настоящий патриот – это тот, кто готов всегда, когда это нужно, защитить свою страну от своего правительства.
ПРОНЬКО: Вот так.
САТАРОВ: Да, есть такое определение. Оно, кстати, отражено в американской конституции. Это первое. Бывает патриотизм, когда... Для меня патриотизм, если говорить обо мне – это абсолютно интимное чувство. Это разновидность любви. Я люблю свою родину, я, например, ностальгирую по Советскому Союзу потому, что это моя родина. Я ностальгирую по тому географическому горизонту. Я похоронил друга из Литвы, который умер, потому что у него открылась язва, которую не могли закрыть, просто от потери крови, а это было чисто нервное. Он умер из-за распада. Он так драматически это переживал. При всем при том, что я пытаюсь достаточно объективно к этому процессу относиться. Да, я ностальгирую. Но это мое личное чувство, которое я не имею права навязывать другим. Патриотизм – это интимное чувство. Когда туда с сапогами вползает государство, и навязывает определенную форму, удобную какой-то власти форму патриотизма, это всегда кончается плохо. Либо какими-нибудь побоищами, как во время японского чемпионата мира, побоищами на Москве, либо появлением фашистов.
ПРОНЬКО: Вы знаете, Сергей Вячеславович, я специально изучил сегодня программу телепередач на завтра, то есть, что будут показывать наши федеральные каналы. Советские фильмы. Может быть, один, два, три фильма, но в российских, как я называю их, точно не патриотических, если исключить мультипликационный фильм «Князь Владимир». То есть, из последнего.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Он тоже абсолютно не патриотический.
ПРОНЬКО: Да, согласен. Но это, понимаете, из нового, что называется. Власть осознанно делает это? Телеканалы осознанно идут на это? Понимаете, я не чувствую формирования, как это говорил Михаил Сергеевич, нового мышления. Насаждается, может быть, и не специально, а может быть, и специально, именно ностальжи по той эпохе.
***
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Во-первых, я не могу отвечать за власть. Я, слава Богу, к власти не принадлежу. Во-вторых, вы знаете, меня не менее поражает то, что делают наши средства массовой информации, причем государственные каналы. Маленький пример...
ПРОНЬКО: Но у нас телевидение практически все государственное.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Буквально чуть ли не в тот же день, когда была создана государственная комиссия по борьбе с фальсификацией истории, начали или до того, или сразу после этого, показывать многосерийный телевизионный фильм об Иване Грозном по Второму каналу, по каналу «Россия», который полностью извращает отечественную историю, фальсифицирует ее, как и образ государя, как и саму эту историю, и так далее, и так далее.
ПРОНЬКО: Допустим, что это совпадение такое.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Это не совпадение. Мне кажется, что наша проблема заключается в том, что в стране нет общественного договора. Ни между элитами, ни между властью и народом.
ПРОНЬКО: А в чем он должен тогда заключаться?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Мне трудно сказать. Я не могу это предполагать, но нет единства понимания, что такое Россия и для чего мы в этой стране, на этой огромной территории, существуем. Кстати, вы сказали в беседе со слушателем, что у нас и так большая территория. Я напомню, что сейчас мы живем в территориальных границах XVII века. До присоединения Малороссии. То есть, до 1653-54 года.
ПРОНЬКО: Но справиться бы хотя бы с этими территориями.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: И не можем справиться.
ПРОНЬКО: И не можем справиться, да.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Это значит, какие же мы мелкие по сравнению со своими предками.
ПРОНЬКО: Да. Кто бы сомневался! Да. 730-73-70. Вообще, это особенность такая наша. Я даже постоянно слышу споры – как называть граждан России? Россиянами – и часто тут уже в Бориса Николаевича шпильки идут.
САТАРОВ: Россияне!
ПРОНЬКО: Либо мы русские. Русские – это те, кто говорит по-русски, кто исповедует православие. У каждого, знаете, своя правда. В России у каждого есть своя правда. Мне говорят, что Соединенные Штаты – индивидуалистическая страна. А я говорю – Россия! Здесь как раз точно стадного чувства нет. Там больше стадного чувства.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Вы знаете, на мой взгляд, я много, кстати, и писал, и думал над этой проблемой. Это очень серьезная проблема. На мой взгляд, проблема заключается в наших элитах. Потому что Россия – это страна, в которой традиционно, за счет огромной территории, многонационального населения, многокультурности, существования совершенно различных традиций, в России всегда огромную роль играли элиты. Именно элиты в конце концов решали, как жить, куда идти, кто прав, кто виноват. Во все времена.
ПРОНЬКО: И мне представляется еще, Сергей Вячеславович, очень большая персонификация главы государства в нашей стране.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: А это было неизбежно. Это связано уже со спецификой православного миросозерцания, религиозного миропонимания и так далее, и так далее. И второй вопрос, который тоже, пока мы этот вопрос не решим, со страной ничего не будет. Даже в самые страшные, вроде бы как, самодержавные времена Россия развивалась благодатно только в те периоды исторического развития, когда у власти был договор с собственным народом. Когда была система земского самоуправления, созданная, кстати говоря, тираном Иваном Грозным и даже в годы опричнины не тронутая. Эта система земского самоуправления потом спасла Россию в годы смуты. Минин откуда явился? Оттуда же. И то, что сейчас народ фактически не имеет никакого реального воздействия на власть... Вы знаете, к вопросу о ностальгии по советскому времени. Как угодно можно поминать парткомы, профкомы, горкомы, обкомы, но это были некие структуры власти, куда можно было прийти, пожаловаться, и очень часто принимались решения потом. Да, не всегда, да, по-разному, но это в том числе была та общественная сила, к которой можно было обратиться человеку в конфликте с властью.
ПРОНЬКО: Сейчас буду адвокатом нынешней власти. Сейчас же открыты приемные председателя правительства во всех регионах.
САТАРОВ: Насчет конфликтов с властью – тут бы я немножко возразил. То есть, если муж пьяница и все деньги разбазаривает, и жену бьет, то там, конечно...
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Тут я с вами согласен, тут я немножко перебрал.
САТАРОВ: Да.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Скажем так, с представителями властей...
ПРОНЬКО: Но то, что это было учреждение, куда можно было обратиться...
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: ...Потому что как мы все знаем по советским фильмам, на плохого чиновника у нас всегда был хороший первый секретарь обкома.
САТАРОВ: Первый секретарь, да. Но и это даже была идеализация, на самом деле. А если бы я пришел и сказал, что я на партийном собрании сказал то, что думал, и за это меня гнобят на работе, то вряд ли бы...
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Но производственные конфликты решались.
САТАРОВ: Да, производственные.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Житейские конфликты решались.
САТАРОВ: Да, производственные и житейские, согласен.
ПРОНЬКО: Смотрите, мы затронули тему так называемого договора между элитой, властями предержащими и обществом.
САТАРОВ: Да, правильная тема совершенно.
ПРОНЬКО: Я постоянно слышал до текущего кризиса о том, что такой договор существовал. На тему того, что власть обеспечивала, уже в президентство Владимира Путина, некие социальные уровни, экономический рост и так далее. Соответственно, торг шел: мы вам это, а вы забывайте там о свободе слова, мы формируем тот парламент, который нам необходим, и так далее. Георгий Александрович, был ли на самом деле такой договор?
САТАРОВ: Такой договор был в некотором буквальном смысле этого слова между фрагментами элиты в 2000 году. В том числе, и демократической элитой, которая согласилась с этой первоначальной идеей путинского президентства, экономического рывка в условиях некоторого ограничения свобод. Как известно, получилось наполовину. Хотя одну половину...
ПРОНЬКО: Времени не хватило…
САТАРОВ: Не знаю, чего там не хватило...
ПРОНЬКО: Нет, сейчас такая официальная трактовка.
САТАРОВ: ...История покажет.
ПРОНЬКО: Два года не хватило.
САТАРОВ: Два года не хватило. А что касается договора с народом – его не было. Народу объясняли. Но народ это привычно принимал, и это, конечно...
ПРОНЬКО: А уж дотягиваете вы до этих мыслей – это уже ваши проблемы, по этой логике.
САТАРОВ: Да. Народ это принимал, потому что, конечно, это такая патерналистская позиция, которую ему предлагали, была привычна, она корреспондировала с этой ностальгией. «Я не отвечаю, есть хороший человек, который ответит за меня», и так далее, и так далее. И эта часть, конечно, неформальная и односторонняя.
ПРОНЬКО: Но Сергей Вячеславович говорит о том, что – я правильно ели понял – что не то что договора нет, но и желания такой договор заключить.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Я тут даже другое имею в виду. Дело в том, что такого рода негласной, некоего...
ПРОНЬКО: Негласной, но всем понятной.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: ...Даже не договор, а общественное согласие некое. Оно не основано на меркантильных интересах, и не может быть основано, и ни в одном обществе оно не основано. Это может быть в какой-то определенный исторический период, когда можно закормить, закидать. Но когда-то материальные блага заканчиваются, и появляется своевременный... И вот тогда становится ясно, что никакого общественного договора нет, по одной простой причине: в основе такого рода общественного согласия лежат идеи, а не деньги, а не товары, а не блага какие-то.
ПРОНЬКО: Сейчас такой идеи нет.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Сейчас таких идей, комплексов таких идей, о которых бы в обществе договорились, и кто-то с кислой физиономией, кто-то с радостной физиономией, кто-то скрепя сердце, кто-то еще как-то, но пошли на этот компромисс и договорились об этом идейном основании существования России – сейчас такого договора нет. Вот в этом трагедия. Вы знаете, Петр I, когда ломал – через коленку ведь ломал Россию в XVIII веке, по сути дела, но у Петра I была совершенно четкая идея великой России, отечества. Он даже во время Полтавской баталии, эта его знаменитая речь: «Не Петру вы служите, а Отечеству своему, и за Отечество свое вы будете гибнуть».
САТАРОВ: Ну, во время войны чего не скажешь.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Нет, но он...
ПРОНЬКО: Слушайте, но пример таких же высказываний я...
САТАРОВ: Вы же знаете, что Голицын с Софьей планировали освободить крестьян. Вот это масштаб, да?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: Много чего было. Я о другом говорю – что, все-таки, идеи должны находиться в основании. И когда эти идеи приходят, осваиваются достаточно большой частью общества, принимаются как ведущие – тогда в тот момент, когда материальные блага заканчиваются, подачки невозможно давать и так далее, люди начинают терпеть во имя идеи. Кстати говоря, мне, например, кажется – я просто даже по себе и по своим многим друзьям и знакомым знаю, что во многом Россия в 90-е годы, и, кстати, не произошло, в том числе, тех страшных конфликтов, которые могли бы, хотя было и так много страшных различных конфликтов. Во многом произошло даже не за счет инертности населения, нет. И даже не просто за счет того, что боялись войны, потому что все-таки войну, слава Богу, помнили. И в самом деле, очень многие ее боялись и этого не хотели. Но все-таки, идея Родины, идея Отечества единого, хоть в какой-то степени сохранения мира в этом отечестве и сохранение своего отечества, несомненно, присутствовала у очень многих. Может быть, даже ими не осознаваемо...
ПРОНЬКО: Но подсознательным образом.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: ...Но она, несомненно, присутствовала. Это мое такое впечатление.
ПРОНЬКО: У нас остается пять минут до завершения эфира. Я просто напомню еще раз: идет голосование. Если у вас чувство ностальгии по советской эпохе, тогда на короткий номер 5533 пришлите букву «а». Больше ничего не надо присылать. Если у вас такого чувства нет, если вы живете, как один сказал из наших слушателей, будущим, не прошлым, а будущим... Мне нравится это высказывание – будущим. То тогда так же на короткий номер 5533 пришлите только другую букву, букву «б». Голосование продолжается. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Руслан, я из Москвы. Можно я пару фраз насчет ностальгии? Во-первых, я очень подробно прочел план Далласа, там ничего подобного о том, что истребить Россию, нет ни слова. И во-вторых, по поводу выражения Мадлен Олбрайт – это тоже выдернуто из контекста, там тоже нет ни слова, что надо присвоить богатства. Это был разговор о том, что в России хищнически добываются эти богатства. И слова не было там, что надо выдрать. Это просто чтобы слушателей...
ПРОНЬКО: Это такая ремарка, да.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Не вводили в заблуждение. Это я читал в подлиннике, ни слова нет о том, что надо завладеть богатствами. Не надо вводить в заблуждение слушателей. А по поводу ностальгии – я думаю, что у любого человека после определенного возраста, я не знаю, после сорока есть в любом случае ностальгия о том, что время, в котором они жил, если он нормальный человек. Поэтому было бы странно. Я думаю, что у людей, которые успели пожить в Советском Союзе, наверняка есть ностальгия по тем временам. Потому что, как правило, все равно запоминается хорошее. Я думаю, что если бы поставили вопрос по-другому: хотели бы вы жить опять в Советском Союзе? Тут, я думаю, что у вас бы тот процент, который вы имеете сейчас, ровно бы поменялся в обратную сторону.
ПРОНЬКО: А как вы думаете, сейчас какое соотношение идет?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что 90 на 10.
ПРОНЬКО: Не совсем, но знаете, у меня будет еще отдельная программа по этому поводу, и, наверное, я задам именно вопрос о том, хотели бы вы вновь оказаться в Советском Союзе. Но давайте мы еще один тогда звонок успеем принять. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Геннадий. По поводу праздника. Для меня самый главный праздник – это тот, который мы... В принципе, вопрос стоял, быть или не быть, 9 мая, конечно же. Что касается праздника 12-го числа – это еще один выходной, и я считаю, это хорошо. То есть, надо побольше таких праздников. чтобы побольше гулять в течение лета.
ПРОНЬКО: Но можно вообще выходные весь год объявить.
СЛУШАТЕЛЬ: Было бы неплохо майские с новогодних перенести. Что касается идеи – у нас, в принципе, идей много в воздухе витает. Хотя бы взять пример с арабов – богатство народа. И где оно, это богатство? Дайте каждому на счет какую-то сумму, и позвольте тратить здесь.
ПРОНЬКО: Вы искренне считаете, что если такое решение будет принято, то это будет фундаментальной идеей?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, потому что эти деньги можно пустить на строительство квартиры, решить квартирный вопрос. То есть, каждой семье по квартире – тоже хорошо. Здесь и демография уже цепляется, естественно рожать больше детей. Конечно же, нужны обязательно законы о коренных народах России – кто здесь живет, или в других образованиях за пределами России, тот должен иметь полные права, и избирательные, и финансовые, и все остальные вытекающие, в том числе, и по защите родины.
ПРОНЬКО: Да, спасибо большое. Вот такие суждения. Ваши короткие комментарии, господа? Георгий Александрович?
САТАРОВ: Насчет чего? Там много было чего сказано.
ПРОНЬКО: А вот что зацепило, то и комментируйте.
САТАРОВ: Меня зацепили слова этого молодого человека...
ПРОНЬКО: Геннадия.
САТАРОВ: ...Который говорил про Олбрайт и план Далласа. Все-таки, насколько эта нынешняя пропаганда впечаталась нам в мозги, даже людям, которые сознают, что это пропаганда, что ее впечатывают, что врут. И, тем не менее, мы начинаем этим оперировать. Это страшно просто...
ПРОНЬКО: И это попадает в зону нашей дискуссии.
САТАРОВ: Да, и это страшно жутко. И спасибо, что находятся люди, которые читают первоисточники и нам помогают.
ПРОНЬКО: Сергей Вячеславович?
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: А что тут комментировать? Понятно, это, собственно, то, о чем мы и говорили.
ПРОНЬКО: Нет, но я видел вашу реакцию, когда человек, Геннадий говорил о раздаче денег.
ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ: А. Ну, можно еще чего-нибудь раздать. Земли можно, людишек можно раздать еще. Только как в том анекдоте – все у нас есть, людишек не хватает. Давайте еще по сотенке каждому дадим, пущай работают. Раздать можно все что угодно. Я в данной ситуации, как раз для меня высказанные мнения и до того, и после того, как раз, свидетельствуют о том, насколько многообразно представление о том, что такое Россия, каково ее будущее, и даже, каково ее прошлое. И, соответственно, каким же может и должно быть ее настоящее, это само собой разумеется. А если говорить, подытоживая наш разговор о празднике завтрашнем, я вообще искренне считаю, что день России должен быть. Несомненно, потому что в любом случае, хотим мы того, не хотим, мы будем жить и умирать в этой стране, и дети, надеюсь, будут тоже расти и умирать здесь, и дети наших детей. Вопрос в другом – как мы к собственной стране относимся.
ПРОНЬКО: Вот смотрите. Закончили мы голосовать, и результат следующий. 82% испытывают чувство ностальгии по советской эпохе. 18% придерживаются иной позиции. Я благодарю Георгия Сатарова и Сергей Перевезенцева за участие в сегодняшней программе «Реальное время».
Текст передачи приводится по: http://finam.fm/archive-view/1179/print/%C2%A0
|